Pont court (13x64)

Groupe motopropulseur, transmissions...

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gui
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Pont court (13x64)

Message par gui »

Salut a tous.....

La 106 rallye que je viens d'acheter dispose d'un pont court 13x64 et je ne mi conné pas trop en ce domaine.C'est une ancienne de la coupe préparé par peugeot sport.Que vaut'il mieu comme pont court sur 106 rallye N1.
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106mini
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Message par 106mini »

D'origine, c'est un 13x59... :wink: Donc le 13x64 tire plus court! :D Je ne saurais te dire s'il y a plus court mais au-delà de 13x64, ça risque d'être violent pour ta boîte et pas forcément idéal en terme d'utilisation! :? :idea: :?:

Mais présente-nous ta caisse et dis-nous en plus!!! :up
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106gtitom
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Re: Pont court (13x64)

Message par 106gtitom »

gui a écrit :Salut a tous.....

La 106 rallye que je viens d'acheter dispose d'un pont court 13x64 et je ne mi conné pas trop en ce domaine.C'est une ancienne de la coupe préparé par peugeot sport.Que vaut'il mieu comme pont court sur 106 rallye N1.
ca doit etre tres rigolo en 13*64
i20
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Message par i20 »

le 13x64 est le pont le plus court possible, disponible et homologué sur la fiche d'homologation n°5505 de la 106 Rallye 1300...

Après, tu peux monter une pignonnerie complète, mais ce n'est pas le même tarif!

Tu vas voir, l'écart entre le 13x59 d'origine et le 13x64 est d'environ 1sec au kilomètre.
Par contre, avec le 13x64, la 1ère est un petit peu courte et la 4 et la 5 restent trop longues... Mais bon, ce n'est déjà pas mal, du moins largement mieux que l'origine

Pour info, je rappelle les différents rapports de boite d'origine:

1ère 12-41
2nde 20-39
3ème 28-38
4ème 37-39
5ème 41-35
Couple : 13-59

Avec un couple 13x64, tu tires donc: 59/64 = 0,921875 soit environ 18% plus court que d'origine.

Avec des pneus rallye Michelin (en 16x57x14), voici les vitesses obtenues, aux différents régimes avec un 13x64:

Régime 1ère - 2nde - 3ème - 4ème - 5ème
1000| 06,39 - 11,19 - 16,08 - 020,71 - 025,57
5000| 31,91 - 55,96 - 80,40 - 103,52 - 127,83
6000| 38,33 - 67,15 - 96,49 - 124,23 - 153,39
7000| 44,71 - 78,34 - 112,6 - 144,94 - 178,96
8000| 51,10 - 89,54 - 128,6 - 165,64 - 204,52

J'ai spécialement détaillé entre 5000 et 8000, car sur ce moulin, ça ne sert à rien de rouler en-dessous en rallye.

Je dirai que le 13x64 est pas mal si tu te situe dans une région qui ne tourne pas trop trop (nord, ouest)... Après, c'est sûr que la pignonnerie est un gain, mais bon le budget nécessaire en vaut-il la chandelle.. Bien qu'y étant passés en 2004, nous nous posons toujours la question... Certes le gain est là, mais à 3500EUR la boite, ça te fait un paquet de gommes neuves...
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Message par 106mini »

Merci i20! Une fois de plus, ton expérience est plus que décisive et exhaustive! 8) :up

Puisque tu y es, aurais-tu le même tableau pour le couple 13x59? :wink: :oops:
i20
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Message par i20 »

Bah, il suffit de demander!

En premier lieu, rappellons les différents rapports de pignonnerie
(1) Origine:
12-41
20-39
28-38
37-39
41-35
+ Couple 13x59

(2) Pignonnerie PeugeotSport / CitroenSport (qui est homologuée sur la fiche d'homologation de la 106 Rallye 1300 (n°5505) et à coup sûr sur les fiches d'homologation des 106 Rallye 1600/ 106s16 et Saxo VTS 16v (pas d'homologation de la 8s)
12-41 (idem origine)
14-33
20-36
30-44
34-41
+ Couple au choix, mais devant restée conforme à la fiche d'homologation de la voiture (par exemple, le 13x64 n'était pas, il y a encore peu, homologué sur la 106 s16)

Voici les tableaux complets des vitesses des vitesses:
pour un pneu Michelin Compétition 16x57x14 (longueur développée = Pix57cm = 179,07 cm)

Avec Boite Origine (pignonnerie d'origine + 13x59), on obtient:
Régime 1ère 2nde 3eme 4eme 5eme
1000 6,93 12,14 17,44 22,46 27,73
1500 10,39 18,21 26,17 33,69 41,60
2000 13,86 24,28 34,89 44,92 55,46
2500 17,32 30,35 43,61 56,15 69,33
3000 20,79 36,42 52,33 67,38 83,20
3500 24,25 42,49 61,05 78,61 97,06
4000 27,72 48,56 69,78 89,84 110,93
4500 31,18 54,63 78,50 101,07 124,79
5000 34,64 60,70 87,22 112,30 138,66
5500 38,11 66,77 95,94 123,53 152,53
6000 41,57 72,84 104,66 134,76 166,39
6500 45,04 78,91 113,38 145,99 180,26
7000 48,50 84,98 122,11 157,22 194,12
7500 51,97 91,05 130,83 168,45 207,99
8000 55,43 97,12 139,55 179,68 221,86


Avec Couple 13x64 (pignonnerie d'origine + 13x64), on obtient:
Régime 1ère 2nde 3eme 4eme 5eme
1000 6,39 11,19 16,08 20,71 25,57
1500 9,58 16,79 24,12 31,06 38,35
2000 12,78 22,38 32,16 41,41 51,13
2500 15,97 27,98 40,20 51,76 63,91
3000 19,16 33,58 48,24 62,12 76,70
3500 22,36 39,17 56,28 72,47 89,48
4000 25,55 44,77 64,32 82,82 102,26
4500 28,74 50,36 72,36 93,17 115,04
5000 31,94 55,96 80,41 103,53 127,83
5500 35,13 61,56 88,45 113,88 140,61
6000 38,33 67,15 96,49 124,23 153,39
6500 41,52 72,75 104,53 134,58 166,18
7000 44,71 78,34 112,57 144,94 178,96
7500 47,91 83,94 120,61 155,29 191,74
8000 51,10 89,54 128,65 165,64 204,52


Avec Boite complète+16x65 (de rallye phase 2) (pignonnerie PeugeotSport/CitroenSport+ 16x65), on obtient:
Régime 1ère 2nde 3eme 4eme 5eme
1000 7,74 11,22 14,69 18,03 21,93
1500 11,61 16,83 22,04 27,05 32,90
2000 15,48 22,44 29,39 36,06 43,86
2500 19,35 28,05 36,73 45,08 54,83
3000 23,22 33,66 44,08 54,10 65,80
3500 27,09 39,27 51,43 63,11 76,76
4000 30,96 44,88 58,77 72,13 87,73
4500 34,83 50,49 66,12 81,15 98,69
5000 38,70 56,10 73,46 90,16 109,66
5500 42,57 61,71 80,81 99,18 120,63
6000 46,44 67,32 88,16 108,19 131,59
6500 50,31 72,93 95,50 117,21 142,56
7000 54,18 78,54 102,85 126,23 153,52
7500 58,06 84,15 110,20 135,24 164,49
8000 61,93 89,76 117,54 144,26 175,46


Remarque concernant la longueur développée prise pour le calcul:
(1) diamètre jante 14" x 2,54 (conversion Pouces->cms) -> 14" = 35,56cms
(2) hauteur flan (en cms) = largeurBandeRoulement (en cms) x rapport de pourcentage déterminant la hauteur du flan
Pour du 175x60x14, ça nous fait: 175/10 x 60%

Donc en 175x60x14, la longueur développée est: [ (1) + 2x(2) ] x Pi
ce qui donne une longueur développée de : 177,69
Donc avec les pneus de série, il faut multiplier chacune des valeurs des tableaux ci-dessus par: 177,69 / 179,07 = 0,9923 Bref..... C'est négligeable comparativement à l'usure des gommes, l'affaissement des pneus une fois gonflés et plein d'autres éléments extérieurs!
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Message par i20 »

et puis tant qu'à faire...

mettons le tableau pour les Rallye phase 2, dotées de la même pignonnerie que les phases 1, mais avec un couple 16x65 (sauf pour certains du forum :wink: )

Régime 1ère 2nde 3eme 4eme 5eme
1000 7,74 13,56 19,49 25,09 30,98
1500 11,61 20,34 29,23 37,64 46,47
2000 15,48 27,13 38,98 50,18 61,96
2500 19,35 33,91 48,72 62,73 77,45
3000 23,22 40,69 58,46 75,27 92,94
3500 27,09 47,47 68,21 87,82 108,43
4000 30,96 54,25 77,95 100,36 123,92
4500 34,83 61,03 87,69 112,91 139,42
5000 38,70 67,81 97,44 125,46 154,91
5500 42,57 74,60 107,18 138,00 170,40
6000 46,44 81,38 116,93 150,55 185,89
6500 50,31 88,16 126,67 163,09 201,38
7000 54,18 94,94 136,41 175,64 216,87
7500 58,06 101,72 146,16 188,18 232,36
8000 61,93 108,50 155,90 200,73 247,85


Remarque 1:. Ces données sont théoriques, ainsi, la hauteur de flan entre une phase1 (montée en 5,5") et une phase 2 (montée en 6"), doit forcément varier... Nous nous basons, pour ces calculs, sur des estimations (presque réelles) de la longueur développée

Remarque 2: Lorsque j'étais jeune et con (A rouge, pas encore de rallye...), j'ai pris plus de 7000tr/min en descente sur l'autoroute avec ma rallye phase2.... Pas bien, pas bien du tout même... Car déjà à 7000, une phase 2 est à 216,87 km/h théorique... Or celle-ci est livrée avec des pneus indices H (210km/h). Normal, sa VMax définie par Peugeot est de 195 km/h.
Par contre, la phase 1, dont la VMax Peugeot est de 190km/h, est homologuée avec des gommes étant pil poil à la limite (indice T: 190km/h)... La preuve est donc faite qu'une rallye phase 1 ne peut pas prendre, sur le plat, plus de plus de 6800tr/min (régime approximatif pour être à 190 km/h)... Sauf qu'une admission d'air ou autres éléments non homologués, peuvent contribuer à pouvoir aisément passer au-dessus des 7000 tr/min en 5e.... soit largement plus que 190km/h!
M'enfin, je n'incite personne à rouler à ces allures de "gros-cons" de la route, mais je conseillerai tout de même aux fadas de la vitesse en rallye phase 1, de monter des gommes indice H...

Ah, j'oubliais, si certains veulent mon document excel: 106rallye[à]malsot.com

Pour revenir à du politiquement correct, ou si votre compteur ne marche plus, mais que votre compte-tour fonctionne:
Pour être aux vitesses légales:
Sur rallye phase 1:
50km/h : 2200 en 4 / 3000 en 3e / 4200 en 2 / 7200 en 1 :lol:
90km/h : 3200 en 5 / 4000 en 4 / 5200 en 3 / 7200 en 2 re- :lol:
110km/h: 4000 en 5 / 4900 en 4 / 6300 en 3 / "un moteur" en 2 :lol:
130km/h : 4700 en 5 / 5800 en 4 / rupteur(7400) en 3

Sur rallye phase 2:
50km/h : 1600 en 5 / 2000 en 4 / 2600 en 3e / 3700 en 2 / 6500 en 1 :lol:
90km/h : 2900 en 5 / 3600 en 4 / 4600 en 3 / 6600 en 2 re- :lol:
110km/h: 3600 en 5 / 4400 en 4 / 5700 en 3
130km/h : 4200 en 5 / 5200 en 4 / 6800 en 3
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Message par nicorallye »

voilà un petit schémas pour résumer tout ça !! :wink:

Image
i20
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Message par i20 »

euh, si j'avais toujours changé mes rapports à 7500 sur ma 1600 d'origine (comme mentionné sur le schéma), vous croyez que mon moulin serait arrivé aux presque 178.000 kms actuels :-)

Attention, le schéma ci-dessus est bien, mais il faudrait l'adapter à chaque utilisation/moulin....
Ainsi, on ne roule pas de la même façon en:
- civile
- rallye
- course de côte
- circuit

D'ailleurs, les cartographies sont différentes selon l'utilisation!

En outre, les temps de changement de rapport ne semblent pas pris en compte sur le diagramme (je pense voir des "verticales" dans le diagramme)
Pourtant, ce temps est important...
et il faut même remarquer qu'on met généralement plus de temps à faire 1->2 et 4->5 que 2->3 / 3->4
Exemple, en rallye, sur notre N1, nous passons généralement les rapports vers 7800 (avant rupture), mais nous retombons à forciori à un régime moins élevé que celui de la théorie du diagramme...
Autre chose, à 8000tr/min en 1ère avec un pont court (13x64), il est difficile d'être précis, car le moteur est capable de passer de 7500 à 8000 tr/min en.... une fraction de secondes!

PS: Ah, qu'il est marrant ce petit TU2J2 de la 1300! Au moins, il faut se battre avec la zone rouge, à l'inverse du TU5J2, qui n'a rien à faire au-delà de 6500... (sauf version kit car... mais là, c'est une autre échelle qu'il faudrait utiliser sur nos diagramme (plage d'utilisation d'un 1300 kit-car: 6000-10000 ?)
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Message par nicorallye »

ouh la !!! mais il est nerveux le yvain !!! calme toi, je sais bien que j'ai pas pris en compte le temps de passage des rapports, ni la vitesse du vent, le pourcentage de la côté à gravir, le coef de friction des pignons le grip des pneus aux passages des rapports, le débattement du levier de vitesse, l'usure de l'embrayage, l'âge du capitaine, son poids et la taille de ces chaussures ... !!! :roll:

J'ai simplement illustré en schémas tes différents tableaux de vitesse suivant le rapport, le couple et le régime moteur !! c'est bien évidemment 100% théorique !!! mais par contre ça donne une super idée du racourcissement de la boite entre le 16*65 origine et le 13*64 !! :wink:
i20
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Message par i20 »

nicorallye: ne t'inquiètes pas, aucun signe de nervosité dans ma réponse :-)
ou alors, ce n'était pas l'objectif!

Le passage des rapports était juste un point additionnel que je faisais remarquer, car il est pris en compte par les gens qui s'occupent de boites de vitesse.
Il y a bien longtemps, j'avais choppé sur le net (chut) un logiciel qui permettait de voir comment se comportait la boite séquentielle d'une mégane kit-car (7 rapports l'engin!)... et bien, on y apprend beaucoup de choses!

Bref, tout cela pour rappeler qu'entre théorie (comme sur ton diagramme ou mes précédents tableaux ) et la réalité... il a tout de même une bonne différence...

On pourrait aussi prendre en compte:
- la rugosité de l'asphalte / %age d'accroche
- la performance des pneus
- la t° des pneus
et comparer tout cela avec les courbes de couples et puissances....
et là, on s'apercevrait bien vite, que ça ne sert à rien de pousser tout à 8000 sur la neige avec des pneus lisses....
.... mais ça, on s'en doutait un peu :-)

Bon sur ce, j'ai du boulot :-)
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Message par nicorallye »

i20 a écrit :nicorallye: ne t'inquiètes pas, aucun signe de nervosité dans ma réponse :-)
ou alors, ce n'était pas l'objectif!

Le passage des rapports était juste un point additionnel que je faisais remarquer, car il est pris en compte par les gens qui s'occupent de boites de vitesse.
Il y a bien longtemps, j'avais choppé sur le net (chut) un logiciel qui permettait de voir comment se comportait la boite séquentielle d'une mégane kit-car (7 rapports l'engin!)... et bien, on y apprend beaucoup de choses!

Bref, tout cela pour rappeler qu'entre théorie (comme sur ton diagramme ou mes précédents tableaux ) et la réalité... il a tout de même une bonne différence...

On pourrait aussi prendre en compte:
- la rugosité de l'asphalte / %age d'accroche
- la performance des pneus
- la t° des pneus
et comparer tout cela avec les courbes de couples et puissances....
et là, on s'apercevrait bien vite, que ça ne sert à rien de pousser tout à 8000 sur la neige avec des pneus lisses....
.... mais ça, on s'en doutait un peu :-)

Bon sur ce, j'ai du boulot :-)
ouai c'est clair qu'entre un tableau théorique et la réalité il y a une énorme différence, il serait super interressant justement de pouvoir faire le même graphique mais en étant le plus réaliste possible !! justement en prenant tous les parramètres que tu énumères plus haut, en compte !!!
pour voir l'impact du temps de passage des rapports etc ... :wink:
i20
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Message par i20 »

nicorallye a écrit :pour voir l'impact du temps de passage des rapports etc ... :wink:
Aie :-)
Je pense que le principal impact sera un grand sourire de monsieur Peugeot qui va être heureux de fournir/changer les pièces suivantes (par ordre de gravité):
- cardans
- mécanisme et disques d'embrayage
- synchros
- fourchettes
- pignons!
... en prenant en compte que les cardans de 106 sont incassables avec le reste d'origine (sauf si montage d'un autobloc!)
... ça réduit la liste, que vers des pièces qui ne sont pas données :-(

Bref, il risque d'y avoir de la limaille dans l'air... :lol:

Enfin, ils auraient pu concevoir une boîte plus solide que cette fichue MA, dont la première utilisation remonte aux 205 et AX Kway (954cm3, 44ch)...
Malgré les petites évolutions (fourchette en bronze dès la 106 rallye phase1 puis MA5-S avec carter renforcés), une MA reste une MA.... et la tripaille interne implique des contraintes de révision en utilisation intensive
Je connais le problème en rallye... et... pfffff... rien que d'en parler ça fait-ch' :evil:
Pour info, la révision de la boite est un pôle de dépense à prendre en compte dans l'entretien d'une 106 en rallye...
Selon la conduite, révision tous les 300kms à 600kms chronométrés (en-dessous, de 300kms, il faut penser à utiliser la pédale tout à gauche, de temps en temps :lol:)
--
106 Rallye 1600 bleue - 1997 - 139.000 kms
106 Rallye 1600 noire - 1997 - 26x.000 kms
106 Rallye 1300 noire - 1994 - 168.000 kms (daily use)
106 Rallye N1 bleue
205 Rallye 1990 - 175.000 kms
Samba Rallye - 1984 - 165.000 kms
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Message par nicorallye »

:lol: :lol: excelent, c'est vrai que les boites MA c'est vraiment de la m**** comparé aux boites BE des gti par exemple !!

par contre il y a possibilité de mettre un différenciel de 77mm issue des boites BE, je viens d'acheter une boite entièrement révisé avec cette modif + la plaque interne qui retient les roulements avant des 2 arbres qui à désormais 11 vis au lieux de 10 d'origine.
du coup ça apporte une plus grande fiabilité à la MA.
et petit cadeau que je me suis fait j'ai un couple de 14*60 dessus :D
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Message par i20 »

nicorallye a écrit :petit cadeau que je me suis fait j'ai un couple de 14*60 dessus :D
... ahhhhh un 14x60...
après études:
- des différentes valeurs de vitesses selon les couples
- des rallyes effectués depuis qu'on a la pignonnerie courte

.... eh bien, je me dis qu'il aurait été mieux de prendre un 14x60, car 175km/h en VMax (8000tr/min), même en Bourgogne, où ça tourne moins que dans d'autres régions, je pense que ça fait trop...
En effet, hormis au rallye régional des Hautes-Côtes, où la ligne droite du départ de la 2e spéciale (et plus loin dans le bois avant Urcy pour les connaisseurs), fait que nous avons choppé le rupteur de 5 sur 100m, sur toutes les autres épreuves, nous n'avons que très très rarement pris plus de 160km/h...
Alors qu'en contre partie, je trouve la 1 légèrement trop longue aux départ (61 km/h à 8000) et nous nous trouvons souvent trop bas en 2nde...
Bref, le meuilleure compromis, selon moi, aurait été un 14x60 (xsi 1400), avec lequelle nous aurions les valeurs suivantes (166km/h en VMax, ça suffit)
Régime 1ère 2nde 3eme 4eme 5eme
1000 7,34 10,64 13,93 17,09 20,79
1500 11,01 15,95 20,89 25,64 31,18
2000 14,68 21,27 27,86 34,19 41,58
2500 18,34 26,59 34,82 42,73 51,97
3000 22,01 31,91 41,78 51,28 62,37
3500 25,68 37,23 48,75 59,83 72,76
4000 29,35 42,54 55,71 68,37 83,16
4500 33,02 47,86 62,67 76,92 93,55
5000 36,69 53,18 69,64 85,47 103,95
5500 40,36 58,50 76,60 94,01 114,34
6000 44,03 63,81 83,57 102,56 124,74
6500 47,69 69,13 90,53 111,11 135,13
7000 51,36 74,45 97,49 119,65 145,53
7500 55,03 79,77 104,46 128,20 155,92
8000 58,70 85,09 111,42 136,74 166,32

en-dessous, monter un 13x59 voire un 13x64... ça ferait un peu short, car les VMax deviennent respectivement 157km/h et 145 km/h (à noté que les 106'men du Sud (région Paca par exemple)) n'hésitent guère à monter aussi court!!!

PS: J'ai une boite de 205 Rallye qui je crois est en 14x60... je vois qu'une solution faut qu'on l'éventre... Mais bon... moi, je ne sais pas faire! Je veux bien déposer la boite, à la rigueur, mais pas au-delà!
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106 Rallye 1600 bleue - 1997 - 139.000 kms
106 Rallye 1600 noire - 1997 - 26x.000 kms
106 Rallye 1300 noire - 1994 - 168.000 kms (daily use)
106 Rallye N1 bleue
205 Rallye 1990 - 175.000 kms
Samba Rallye - 1984 - 165.000 kms
Golf GTE 2015 - Porsche 996 C2 3.6 2002 - Volvo V70R 2007
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